Е-Л.: Маркіяне, Ви юрист, а останнім часом і медіатор. Чому саме цей напрямок?

М. В.: Дійсно, основна моя освіта — правознавство. До 2016 року я постійно вів судові справи в сфері бізнесу. Але після 2016 року вирішив, що маю змінити вектор, і це бажання виникло не на порожньому місці. Весь час на моїх очах у судових процесах люди сварилися між собою. Вони доводили конфлікти до тієї крайньої точки, де повернення назад стає дуже складним. З досвіду — у людей завжди є можливість домовитися. Але через те, що вони пішли воювати (а суд — це зона бойових дій, де документи — основна зброя), вони буквально втрачають людяність. На це важко дивитись. Тож я шукав альтернативні інструменти юридичного і психологічного захисту людської гідності.

Е-Л.: Якщо коротко, медіація — це про що?

М. В.: Це про посередництво, коли нейтральна особа стає законним посередником у вирішенні складних справ. Це — інструмент, який здатен знайти шляхи вирішення конфліктів, не доводячи справу до суду. У кожному конфлікті є доля правди, і кожна сторона по-своєму її бачить. Головне — знайти ту саму середину, яка влаштує всіх. І це можливо, якщо посередництво якісне. Психологічний нюанс: сторонам простіше спілкуватись із людиною, яка є відстороненою від конфлікту та особистостей. Медіатору, як третій особі, легше розказати про власні бажання щодо вирішення конфлікту, ніж опоненту. За класикою медіатор не надає консультацій. Він направляє всі думки в те русло, де все можна вирішити, не збільшуючи агресію. Це юридичний диригент, якщо хочете.

Е-Л.: З якими питаннями до Вас найчастіше звертаються?

М. В.: Найскладніші суперечки — сімейні.

Е-Л.: З чим це повʼязано?

М. В.: Із сепаратним (окремим) проживанням (через війну). І це не про банальні непорозуміння, а про фактор накопичення підсвідомих проблем, які, на жаль, тепер тільки починають вирішуватися.

Е-Л.: Наприклад?

М. В.: Найчастіший випадок — чоловіча домінанта. Простими словами — аб’юзивність, де жінка нерідко знаходиться у незахищеному як емоційному, так і у фізичному стані. Чоловіки з пострадянської території в більшості все ще мають переконання, що на жінку можна впливати силою, примушувати до чогось і бути розумнішим за неї, адже від народження чоловік нібито знає, що робить. В свою чергу і жінки можуть бути такими, але в меншій кількості — статистика поки що не на стороні жіночих недоліків. З війною жінки поїхали і пізнали іншу культуру, порядок речей і, відповідно, інше ставлення до себе чоловіків (авжеж, буває інакше). І, за моїм спостереженням, поки що це є основною больовою точкою розлучень у сепаратних відносинах.

Е-Л.: Про культурну різницю — що найбільше за все тригерить жінок?

М. В.: Взаємоповага. Рівність чоловіка та жінки в Європі практично врегульовані. У нас немає відповідальності за неповагу і дискримінацію жінки.

Е-Л.: Звучить дивно. З молодих нігтів ми чули, що дівчинці маємо допомагати, сумку важку донести, у скруті сприяти. Що ж не так, що ми виростаємо у суспільстві, яке про це говорить, а, як виявляється, робить інше?

М. В.: Взаємоповага може бути різною. Одна з найважливіших опорних точок — співучасть партнерів у житті один одного. І на наших теренах законодавчо це, на жаль, не передбачено. До прикладу, на Заході декрет у тих чи інших пропорціях може бути поділений між жінкою та чоловіком. Особливо в Європі повсюди можна спостерігати численних татусів, що гуляють із дуже малими дітками (зріз до 2-х років, коли все потрібно передбачити: їжу, гігієну, речі, купу різних аксесуарів, час, маршрути і так далі). І допомагати має саме партнер, а вже потім інші. У нас же зазвичай допомагають бабусі й дідусі. І не без того, але партнер у цьому випадку стоїть на першому місці, щоб мати могла відпочити, попрацювати, зменшити емоційну та психологічну напругу. Окрім того, спільні обов’язки укріплюють відносини. Спільна важкість допомагає розуміти один одного глибше, і як результат — цінність речей стає об’ємнішою, особливо з появою дітей та поділу цієї відповідальності. Потім так просто і легко вже не підеш на розлучення. А якщо підеш, то відповідальність ініціатора дуже велика. Але приємна новина у тім, що ми все ж рухаємося до цього вектора взаємоповаги, хоча й поки що не дуже впевнено.

Е-Л.: Що є в людях такого, що вони замість діалогу обирають бійку, вибудовуючи цілі замки із плану помсти?

М. В.: Люди реагують на складні ситуації страхом. Невизначеність нового лякає. Насправді для більшості проблем є вирішення, і воно, як правило, лежить поряд. Але страх — це така річ, яка закриває бачення EXIT. І людська психіка не завжди може змістити фокус із проблеми на пошук виходу чи рішення.

Е-Л.: Якщо людину не влаштовують ті варіанти, які пропонує суд або медіатор, адже вона вирішила, що для неї буде краще саме так, а не інакше, і продовжує шлях бійки — це про що?

М. В.: Абсолютно точно, що це диктує той самий страх — формує її світосприйняття. В таких випадках медіатор працює зі страхами. І другий варіант — це коли людина просто не може сприймати жодних рішень. І це вже важкий випадок, бо, на жаль, без психотерапевта або психіатра в таких випадках далеко не підеш. На щастя, це зустрічається нечасто. Потрібно розуміти одне: всі рішення, які є, необхідно пропрацьовувати. Лише у режимі пошуку мозок допоможе знайти зручний чи взаємоприйнятний варіант для всіх. Якщо не шукати, нічого й не буде.

Е-Л.: Чи направляєте Ви своїх клієнтів у таких важких випадках до спеціалістів із цієї сфери?

М. В.: Звичайно. Особливо, коли є діти. Бо діти часто стають інструментом сварки між батьками — це вже сфера глибокого аналізу й вузьких спеціалістів; в такому випадку я залучаю дитячого психолога.

Е-Л.: Якщо не включати варіант дітей?

М. В.: Якщо я бачу, що людина крутиться, затягує час, постійно вигадує нові варіанти, якщо її мета — помста і абсолютно не пошук знаходження спільного знаменника, я зазвичай відмовляюсь від такої справи.

Е-Л.: Тож медіація безсильна, коли відсутнє бажання миру або є психологічні складності клінічного характеру?

М. В.: Абсолютно так. Пошук рішення — це діалог. На підлозі лежить шістка, і хтось бачить там дев’ять, а хтось — шістку. Досягти спільного бачення графеми ситуації — ось мета. І коли люди шукають і знаходять правду, це означає тільки одне — виправляти ситуацію, бо ілюзія розвалена. А виправляти ситуацію — це значить виправляти себе, що не завжди комфортно. Тож серед пошуку істини багато страху, і люди ховаються за все, що тільки можна, і таким чином частково свідомо продовжують жити в помилках.

Е-Л.: Чи одразу вирахована така неконструктивна людина?

М. В.: Зазвичай так, але не в усіх випадках. Я тестую людину на варіації гнучкості. Якщо людина не піддається варіативностям, результат наступних етапів часто дорівнює нулю.

Е-Л.: У бізнесі вирішення справ також важко проходять, як у сімейних відносинах?

М. В.: Ні. У бізнесі мої кейси значно жвавіші. Але це пов’язано із прагматичним мисленням. В сімейних справах багато емоцій.

Е-Л.: Тепер про те, що є правда, а що ні. Хочеться сказати, що правда — це про справжнє, але складність у тому, що справжнє у кожного своє. Кордони, які ми захищаємо — це наша правда, яку ми відстоюємо. Є також законодавство, де записана інша правда, що регулює відносини. А суб’єктивно в тому чи іншому випадку людська істина суперечить законодавчій справедливості. Тож що є правда і чи в усіх випадках варто захищати своє бачення?

М. В.: Правда є правдивою, коли серед людей є однакове сприйняття ситуації. І щоб було це однакове сприйняття, людині потрібно допомогти. Але тут криється ще одна важлива деталь — вихованість у повазі: чи згідна особистість поважати іншого, чи має людина в собі достатньо сили, аби прийняти позицію та культуру іншого. Без поваги, на жаль, немає шляху до правди. Перемовини і повага — тільки це. Короткий приклад: кожна людина — це індивідуальність, і вона, звичайно, все сприймає крізь призму власних болів і пройденого життєвого шляху. Якщо людину постійно обманювали, то вона на всіх буде дивитися підозріло. Звідси й конфлікти загального характеру.

Е-Л.: Так, але окрім знаходження спільного знаменника, чи є мірило тієї правди, до якої ми всі мусимо йти шляхом перемовин? Чи такої правди не існує, а існує лише те, про що ми домовились?

М. В.: Те, що відбувається між людьми — це відносини, комунікація, інтерпретації. Від того, як те, що сказано, буде інтерпретовано, залежить стійкість правди. Будь-яку правду людина інтерпретує по-своєму, але завдяки діалогу ми можемо побачити правду однакову.

Е-Л.: Чому люди так часто знецінюють правду?

М. В.: Більшість так себе поводять з однією метою — самоствердитися, показати свою зверхність, домінацію. Знецінити людину — це найпростіша річ, що дозволяє перевести скандал в певний емоційний конфлікт та надалі керувати опонентом. Знецінена людина починає захищатись, огризатись, а це поле для бійки. І що важливо: той, хто знецінює, — у тому спеціаліст, і перевершити його у такому спорі дуже складно. Він вийде завжди переможцем. Тож яке побажання всім? Триматись спокійно, не вестися на скандал та виховуйте взаємодію з власними емоціями. Хто не навчився керувати емоціями, там емоції керують всім. І це — не гарний друг.

Е-Л.: Нотуємо: йдучи до суду, про справедливість всесвітнього масштабу не думаємо, а думаємо про рівновагу та спокій.

М. В.: Тут ще є важливий момент. Людина, що бреше, витрачає набагато більше ресурсів, ніж та особа, що говорить правду. І чим довше йде протистояння, тим гірше для того, хто говорить неправду. Спокій є найкращим партнером у різних ситуаціях, адже він не дає піддатися емоційному впливу, а особливо у справах, коли ми відстоюємо справедливість.

Е-Л.: Скільки за часом людина в змозі виводити всіх з рівноваги неправдою? На скільки вистачає брехні?

М. В.: Люди з талантом, ті, у яких відсутнє відчуття совісті, емпатії та відчуття болю до інших, можуть дуже довго. І діяти так само, як діють ці люди — неконструктивно. Донести до них інфу про те, що вони когось образили — немає сенсу, адже їм все одно, що відбуватиметься з їхнім співрозмовником.

Е-Л.: Схоже на психопатію.

М. В.: Можливо, але я б зазначив, що це природний дар. Хтось уміє красиво говорити, танцювати, а хтось… (Якби твій дар у мирне русло, як то кажуть). Але ж часто використовуються дари саме для задоволення власних інтересів чи потреб. Тож так люди чекають на емоції або провокують їх у інших людей. Важливим моментом в цьому є те, що ми не повинні таким людям давати привід та емоційно реагувати.

Е-Л.: В чому, наприклад?

М. В.: Ахіллесову п’яту треба досліджувати в кожному випадку окремо. Головне що — ви йдете в суд, там є суддя, який приймає рішення. Нам важливо зберігати спокій, з ким би ми не сперечались, адже такі люди ладні вигадувати кожен раз щось нове, аби ми почали емоційно реагувати. Не думаю, що це в інтересах здорового глузду. Тим паче, що здорова поведінка може дійсно збити з пантелику вже того, чия зброя брехня. Зрозумійте одне — їм ваша правда не потрібна. Єдине, кому ви мусите щось доводити — суд. У вас є папочка, і там сформована ваша правова позиція. Ще раз: відносини — це інтерпретація. І від того, як поводитесь ви, залежить і те, як вашу правду інтерпретує суддя. Якщо ваша правова позиція сильна, але ви емоційно нестабільні, правда на вашій стороні може й не бути почутою суддею.

Е-Л.: Консенсус чи компроміс?

М. В.: Консенсус.

Е-Л.: Чому?

М. В.: Бо це є забіг на довгу дистанцію. Взаємоприйнятне рішення завжди буде довше служити. А компроміс — на коротку. Адже щоб досягти компромісного рішення, кожна сторона має чимось поступитися, а це означає, що таке рішення буде короткотривалим.

Е-Л.: Тепер про розлучення. Статистика зашкалює. І одна із причин — глобалізація економіки. Їй потрібні одинокі люди, які витрачають на себе купу грошей. Сім’я забирає сили: думати про економію, планувати бюджет, планувати майбутнє дітям. Егоїзм тут шліфується більше, ніж коли людина без родини. Нав’язування свободи через постійне споживання, індивідуалізм, особистий розвиток та туризм з метою підвищення попиту на одинокість. І часто легше контролювати одну людину, ніж зграю. Зграя — це традиції, правила та норми життя із власною культурою та сильним колективним духом. Тут зненацька не нав’яжеш. Але зграю можна повільно розвалити. Так історики та філософи частково вказують на ті країни, які несуть собою ідеї свободи. Наприклад, Ю. Ной Харарі. У книзі «Sapiens» він якраз про це пише. Що про розлучення скажете Ви?

М. В.: Цікаво і десь навіть може бути… Але я сфокусуюсь от на чому. Багато пар живуть роками і не знають один одного, живучи як сусіди. Вона не знає, чому він розкидає речі, він — чому вона перфекціоністка, чому хтось любить спати в окремій спальні, а для когось це — початок кінця і так далі. Між чоловіком та жінкою не налагоджена або порушена комунікація. Вони часто не можуть сказати один одному про те, що для нього чи неї є приємно, а що ні; про страхи, біль та радості теж мовчать. А якщо й розмови трапляються (в емпатичних та емоційних парах), нерідко завершується все спільними претензіями. І трапляється так через те, що діалогам нас ніхто не вчив і не вчить. Говорити про те, що всередині, необхідно тут і зараз, розуміти іншого необхідно тут і зараз, щоб емоція полетіла і не присідала на серце. Накопичене невдоволення вибухає як дамба, і наслідки жахливі, повірте. Бо вибухнути може і не вдома: а в транспорті, на роботі, на вулиці, на відпочинку, на концерті. Поки ви не скажете, вас не почують. А в сімейних стосунках, на жаль, замовчування себе — це одна з найрозповсюдженіших причин розлучень.

Е-Л.: Надалі детальніше — розлучення, за умовами яких суд стає на сторону жінки, даючи їй можливість забирати у чоловіків все, навіть дітей. Що трапляється із жінками, що вони йдуть на такі жорсткі дії? (До уваги беремо випадки без насилля чи психічного розладу).

М. В.: Такі конфлікти я досліджую, і вони складні для медіації. Там забагато складних та сильних емоцій. Коли жінка приймає рішення піти, ми маємо розуміти, що це рішення було тривалим. Від моменту прийняття рішення до точки його реалізації може пройти вагомий відрізок часу, який може сягати від одного до п’яти, в середньому трьох років. У жінок сильно розвинена інтуїція, і коли вони приймають такі рішення, то це означає тільки одне — щось іде, або вже давно йшло не так, або взагалі не так було від початку стосунків.

Е-Л.: Щодо жіночої інтуїції — це та тема, яку, до речі, чоловіки не люблять понад усе.

М. В.: Я не знаю, як це працює, але це працює. У моїй роботі завжди є конфіденційна інформація іншої сторони. Клієнт-жінка (партнерка) приходить і говорить про те, що я вже знаю від іншої сторони, і що на сто відсотків ця інформація таємна. Я дивуюсь і просто вірю, що інтуїція працює. І пов’язано це із поведінкою, з підсвідомим, і ще, не дай Боже, запахом й купою інших чинників, на основі яких робиться такий аналіз. Правду не приховати — це вирок.

Е-Л.: І все ж, хто крайній?

М. В.: Немає тут крайніх. Один не помітив, що інший змінився, інший не помітив, що сам вже не той, що вчора. Основні причини різкої зміни поведінки між партнерами (навіть якщо це помста) — невідповідність між очікуванням та реальністю. Коли чоловік давав та не додав, коли вона пообіцяла й не зробила, коли він думав, що в нього принцеса, а вийшла зла чаклунка — це про власну сліпоту і так далі. Зазвичай чоловіки не зауважують, що жінки міняються у власній поведінці, і що вони не чують, та що там — не розмовляють один з одним, і це стає накопичувальним фактором. Як результат — важкі, довготривалі злі емоції. І, на відміну від жінок, за моїми спостереженнями, відрізок часу, за який чоловік приймає остаточне рішення розірвати стосунки — тиждень-два, місяць; але у чоловіків цей момент значно емоційніший і часто безповоротний.

Е-Л.: Можу погодитись, що в конфліктах винні зазвичай обидва. Але я нізащо не погоджуюся із тим, що після розлучень жінки, крім грошей, ще й із дітей роблять зброю помсти.

М. В.: Тут варто виходити із причин, які передували такій поведінці. Як варіант, жінка може банально боятися, що колишній партнер може забрати дитину від неї, або дитина стає інструментом розбірок між батьками, коли в такі моменти вони думають в першу чергу про себе, а не про дитину і що таке вияснення стосунків може сильно впливати на психічне здоров’я дитини, на жаль.

Е-Л.: Жінка тримає дитину подалі від виховання батька, бо є різниця у культурному та психічному підходах між ними. І часто жінка не погоджує те, що виховує чоловік, та навпаки.

М. В.: Ми не знаємо, що там всередині відбувалося. Чи мало місце у партнерських стосунках домашнє насильство, психологічний тиск, конфлікти інтересів, фінансова залежність чи маніпуляція тощо. Причини можуть бути різні. Кожен із батьків має свій світогляд та досвід, перейнятий у своїх батьків, тому важливо, щоб партнери розуміли один одного і з розумінням приймали та обговорювали виховання спільних дітей, адже батьки мають рівні права у вихованні дітей, тому тут важливо знаходити консенсусні рішення чи домовленості. В іншому випадку ми будемо мати конфлікти, які в кінцевому випадку будуть впливати на дітей. Інша справа, коли батьки налаштовують дитину один проти одного — це дійсно може мати сильний вплив на психіку самої дитини.

Е-Л.: Що краще для дітей — поганий батько, але краще щоб він був? Або ізольована дитина, проте у спокої?

М. В.: В психологічних дослідженнях часто фігурує один і той самий фактор — діти люблять своїх батьків однаково. Поганий один із батьків — це може бути бачення іншого, коли між батьками існує конфлікт і будь-який прояв любові до дитини може дуже критично розглядатися іншим.

Е-Л.: Присутність обох батьків дозволяє дитячій любові реалізуватись?

М. В.: Не тільки дитячій любові реалізуватися, але й батьківській. Ну кажуть же ж такі слова «залюблений» — це звідси.

Е-Л.: Що робити татові, якщо мама налаштовує дитину проти нього, і навпаки?

М. В.: В моїх консультативних кейсах (бо це не була медіація як така) пригадую, коли я допомагав налагодити комунікацію між татом з мамою. Тато боровся за дитину вісім років (мама не давала бачитись з дитиною цей період). Причиною такої поведінки були образи на батька дитини, які ніяк не вирішувалися. Ми повинні розуміти, що партнери дуже добре знають один одного, а значить і знають, що може завдати болю у їхньому протистоянні. Тому в таких випадках варто комунікувати або залучати нейтральну особу до цього процесу задля досягнення домовленостей щодо спілкування із дитиною. Зміна стилю комунікації між партнерами може призвести до ефективних результатів. Підставою же ж для розлучення й помсти можуть бути різні ситуації, в окремих випадках може бути навіть вплив батьків партнерів, які стають радниками особистого життя своїх дорослих дітей (я вже не кажу про зраду). Навіть коли у партнерів в цілому все гуд, далеко не факт, що родичі не стануть точкою неповернення. І це також може бути підставою для помсти. А це часто допускає саме один з партнерів. Аналогічно можна сказати і про ті випадки, коли діти стають на передній план у відносинах.

Е-Л.: Жінка відчуває власне місце в сердечній ієрархії чоловіка — і це точно. Вона часто чітко знає — вона для нього все чи ні.

М. В.: Це також питання пріоритетів. Хто і що має вплив на ваше рішення — це визначає поведінку й місце людини у житті партнерів. Якщо ключове рішення чоловік приймає під впливом питань про дітей або батьків, то в серці вони на першому місці, а жінка потім. Якщо ключова фігура у житті чоловіка — жінка, то там хто б і що б не радив, як би не впливав, чоловік буде незворушний.

Е-Л.: Суто для мене це означає безпеку. Якщо чоловік так приймає рішення, висновок один — чи буде він зі мною, коли мене треба буде захищати? Саме так думає жінка, і це є причиною розлучень в цих випадках. Як би смішно чи лайтово це не звучало, а жінка часто думає категоріями безпеки.

М. В.: На жаль, так. Але тут дзеркальна ситуація. Якщо так поводить себе жінка, то кому вона віддасть частину піклування та ніжності? Тож це скоріше людська змістова, ніж гендерна. Щодо дитини. На прикладі іншого кейсу. Мама не хотіла давати батькові дитину так, як він просив: просить на вихідні — дає на день, просить на тиждень — дає на два дні; постійні гілки в колеса. Я став розбиратись і питаю клієнта: «А як Ви пишете їй повідомлення?» І виявилось, що у клієнта були одні різкі вимоги. На що я порадив змінити комунікацію й погоджуватись на будь-який час: дає на дві години — беріть на дві години, дає на день — беріть на день, бо для нього було важливо зберегти комунікацію з дитиною. Тож ми акуратно змінювали риторику. Через три місяці клієнт подзвонив і сказав, що очам своїм не вірить, бо мати написала, що відпустить дитину з ним у відпустку. І сталося те, що сталося. Ми відпрацьовували довіру. Адже основне підґрунтя такої поведінки: перше — помста, а друге — страх, що батько вчинить із дитиною те саме: забере дитину і не поверне вчасно або взагалі не поверне. Довіра — це основа для міцних стосунків. Партнери розлучаються, минає час, і кожен з них потім зустрічає нове почуття, і, звичайно, є бажання проводити більше часу із новим чоловіком або жінкою. Тож домовлятись потрібно. Важливим це є і для дітей, бо вони копіюють нас, і якщо мати налаштовує дитину постійно і не вчиться здоровій комунікації, то дитина у зрілому віці може віддзеркалювати таку поведінку, в результаті чого можуть виникати проблеми, зрештою, адже таку поведінку не люблять і не поважають. А ще гірше, що ця дитина згодом і власну дитину так вчитиме. Коротше кажучи, відмова від здорових стосунків навіть після розлучень (якщо є діти) напряму негативно впливає не тільки на самих партнерів, а на всіх послідовників і на ментальну якість їхнього життя також.

Е-Л.: Чи має держава саме законодавчо впливати на сімейні цінності, які б мали зміцнювати інститут сім’ї?

М. В.: В нашому українському сімейному кодексі абсолютно все чітко прописано. Ви навіть не уявляєте, як чітко. Але питання лише у виконанні. Основна цінність — довіра в усьому. Не потрібно боятися обговорювати важливі питання, що потенційно можуть призвести до розриву. Ефективне партнерство — це про глибоке розуміння цінностей свого партнера. Взаємоповага, розуміння, бажання пізнати людину — ось фундамент. І жоден сімейний кодекс, навіть найідеальніший, ніколи нічого не збудує, не зміцнить, якщо люди нехтують основним — знанням свого партнера. Інша справа, коли розлучення (без дітей) — це доросле рішення обох. Про доросле рішення свідчить відсутність помсти й претензій. Але коли є діти, і діти — це зброя боротьби з колишнім партнером, а аліменти використовуються на адвоката, а не на утримання дитини — це вже (простими словами) треш.

Е-Л.: Що б Ви порадили нашим читачам?

М. В.: Я б порадив читачам більше комунікувати зі своїм партнером, не боятися чи навіть не встидатися обговорювати різні важливі для вас питання, поважати один одного, ставитися з розумінням один до одного, а якщо відчуваєте, що не можете справитися із конфліктом, звертайтеся до медіатора, який допоможе знайти вихід із ситуації чи допоможе відновити комунікацію. І ще головне: вчіться взаємодіяти зі своїми емоціями, зробіть їх для себе друзями, адже емоції — це наша сигнальна система.

Автор — Ємма-Лі Зігура

Говорив — Маркіян Варивода

Фото — часопис Universum